唐太宗李世民

孟宪实：唐太宗君臣造就的贞观之治不容置疑
唐晓岚：李世民有些做法实为权术


主持人韩扑：各位读者，欢迎再次来到历史圆桌，本期“圆桌”的主题是“贞观之治是否是真实的盛世”。有关贞观之治及其主角唐大宗君臣，历来有多种不同的评 价，日前央视热播的年度大剧《贞观长歌》和目前仍在各地滚动播出的正剧《贞观之治》，就给我们塑造了两组并不相类的君臣群像。《贞观长歌》里的李世民英武 浪漫，《贞观之治》里的李世民沉郁谦抑，那么真实的历史人物究竟如何，为了解答这个疑惑，今天我特地请来两位嘉宾：一位是中国人民大学国学院副教授、在央 视《百家讲坛》热讲唐史的孟宪实先生。一位是《局内局外》、《读人与读史》、《进退与攻守》、《博弈生存》等历史读物的作者.新锐学人唐晓岚先生。

孟宪实：大家对唐史有很多的思考，非常好。
唐晓岚：唐史是一段很生猛的历史，名角辈出，高潮不断。
主持人：孟老师是《贞观之治》的两编剧之一，对“高潮不断”应该深有体会吧？
孟宪实：历史本身确实比我们讲的故事更生动和有趣，我曾经被别人撺掇玩电脑游戏《帝国时代》，我玩了一会，发现那里老是砍树啊，砍树啊，枯燥得很，哪有读历史好玩！



唐朝不是所谓“胡朝”
主持人：这第一个争议话题就很好玩，唐朝是“胡朝”吗。有人说李氏家族有3/4鲜卑血统，佐证还有唐朝风俗上以胖女为美女，男女关系很开放，李治娶了亡父的妃子武才人，也是北方民族的“转房婚”的一个体现……

孟宪实：这个观点不确切、首先，家族的血统这个东西，往祖上去推，是谁也说不清楚的，也不重要，没什么意义，老李家都说汉语，这个是肯定的、而且在唐朝， 统治文化是汉文化，主体文化是汉文化，这个是肯定的、贞观之治的主导思想也是儒家的仁政思想、唐朝流行过一些胡”的事物，那是唐朝的开放精神的产物，并不 是其根本。
至于转房婚，这是受北朝的影响，在当时看，是一种传统。



玄武门之变触发贞观之治
主持人：玄武门之变是李世民残杀骨肉，是对皇位的“逆取”，这个心理阴影导致他在贞观时期的权力运作中，总是带着一种赎罪的心态，孟老师认同这个看法吗？

孟宪实：李世民确实有“赎罪”的心态，到他的晚年，还经常提到这个问题，证明这确实是他的心理阴影。但玄武门之变和贞观之治两者间不是因果关系，玄武门之变只是一个要素，历史上“逆取”皇位的人很多，贞观之治这样的时代却不多。



李世民对魏征“很无情”吗
主持人：说到贞观之治，不能不提到魏征这个关键人物，有人说，魏征曾参与太子李建成干掉李世民的密谋，所以他与唐大宗演的是政治双簧——如果魏征不以诤臣的“极度”状态出现，不配合新主，那么大宗随时可以亮出“黑材料”干掉他。

孟宪实：这个说法的心理依据有些阴暗。但是，据我掌握的史料，魏征当时是不怕翻旧案的，那些历史问题都撇清了，太子建成的葬礼，魏征也参加了，而且是太宗 首肯的。魏征能够成为一代名巨、名相，他本人有才学、性格耿直、光明磊落，而且有幸遇见太宗，这些都是条件。而且魏征长期担任门下省的长官，门下省是唐制 三省中的一个复议机构，工作内容就是评价政务的得失，就是进言。所以魏征的诤臣生涯，既是他的个性使然、能力使然，也是职务使然。

主持人：魏征死后，大宗曾推倒其墓碑，而且追究了魏征的罪责……所以又有人说李世民内心中和大臣的感情并不像表面那样无间。

孟宪实：那是太宗的一时冲动，但他们还是有感情的，后来魏征的碑又被太宗扶起来了。太宗晚年，其实是很怀念魏征的。

唐晓岚：我说说他和武将的关系。李世民做皇帝之后，唐朝内部需要稳定，外部则问题重重，需要武将又不能过分重用武将，这就是唐太宗的基本想法、更何况，他 自已是靠兵变上台的，对武将和皇室成员的关系就更加敏感。比如侯君集，就因为参与政治斗争而被杀，李靖和李绩(徐懋功)因为历史问题而被冷落，尉迟敬德因 为跋扈而受到唐太宗的暗示，最后过起了隐居生活。这就让武将慢慢退出了政治中心。
这是唐太宗的政治设计产生的遗留问题，但还没到感情”这个层面。



“纵囚”故事尚无定论
主持人：孟老师在讲坛上还讲了贞观年间“大宗纵囚”的故事——他把三百多死囚放回家过年，约他们次年秋天回来再执行死刑，后来死囚都回来了，大宗就全部赦免了他们。这件事历史上争议很大，欧阳修写《纵囚论》，指出此事是作秀，欺世盗名，大宗的做法是“立
异以为高，逆情以干誉”，二位怎么看？

孟宪实：李世民不是作秀，这是一种政治需要。贞观的历史条件和欧阳修时代的历史条件不同。唐初人口太少，劳动力匮乏，太宗的纵囚是一种爱惜民力、以人为本的体现，他是为了解决实际的问题。欧阳修的《纵囚论》，是告诫后世的帝王不能轻易模仿这种做法，所
以不是专门针对唐太宗的。

唐晓岚：其实支持者与反对者讨论的并非同一个问题。支持者从教化的角度出发，认为唐太宗给了死囚们改过自新的机会，属于道德改造，因此是善政；反对者则从法治的角度出发，认为唐太宗此举违反了律令，是沽名钓誉。
理性地看，如果没有相关人员对被释放的死囚进行沿途监视的话，唐太宗这个举动就显得过于儿戏，万一死囚出去再犯案怎么办？这个“教化”的成本太高了。而如果唐太宗实际上派人监视了死囚们，那又何谈守信与教化?只不过是君主的权术而已。
所以说，释放死囚的事很感人，但是不值得效仿。



唐太宗为何钟情长孙皇后
主持人：唐大宗对长孙皇后有很深的感情，这在古代帝王中是不多见的。电视剧也刻画了这个细节，为什么唐太宗会这样呢？

唐晓岚：我总结原因有三：
其一，他们是少年夫妻，共同生活了二十三年，互相对对方的性格、想法都很了解。唐太宗的一些想法，大臣们感受不到，但皇后能理解，比如唐太宗生魏征的气，只有长孙皇后能够劝解。
其二，长孙皇后贤淑聪慧，能够在情感上安慰唐太宗，纾解他因处理政事而产生的压力与烦闷，这也是其他人做不到的。
其三，长孙皇后去世很早，正在风华正茂的年纪，留给唐太宗的，是温馨的回忆、美丽的形象。
一般来说，皇帝因个人情感而重用某个大臣，往往会引起朝政败坏、政治动荡，长孙无忌是贞观后期说一不二的权巨，他的某些决策也确实埋下了祸根，引起了唐高宗时期的政治动荡。


主持人韩扑：:感谢二位嘉宾的精彩讲述，通过今天的圆桌，我们应该可以对贞观之治有更深入的思考。
无论仁政也好、权术也罢。唐太宗大政方针的选择无疑是适应了时代需要。在看历史的时候.不该拘泥于“对错”.而是要更多地思考一些关乎“成败”的东西。